Д. Гордон, директор программ Тихоокеанского центра защиты окружающей среды и природных ресурсов (США): Тихоокеанский центр защиты окружающей среды и природных ресурсов — это тоже неправительственная организация, которая находится в Калифорнии, и мы занимаемся охраной различных экосистем тихоокеанского региона, находящихся под угрозой уничтожения. Эта наша работа связана с несколькими направлениями. Во-первых, мы работаем по вопросам природопользования. Затем — по всем вопросам использования природных ресурсов: это нефтедобыча, лесопользование, горнорудная промышленность и в том числе рыбная промышленность.

В.: Нас, Девид, естественно, больше интересуют те направления, которые связаны с рыбной промышленностью, с морем. Что же представляет здесь наибольший интерес для вас?

Г.: Мы также работаем по направлениям поддержки неправительственных организаций, по вопросам создания диалога между промышленностью, правительством и гражданским сектором, т. е. с общественными организациями, чтобы совместно решать наиболее важные проблемы, связанные с нашими природными ресурсами. Это так же относится к рыбе и к рыбной промышленности. Не секрет, что идет снижение запасов рыбы в Беринговом море. С какими бы рыбаками я ни разговаривал — с российскими, американскими или японскими — все говорят об уменьшении рыбных запасов в Северной Пацифике, об уменьшении размеров рыб, уменьшении численности рыб. Наверное, ваши читатели уже в курсе того, что совсем недавно дело даже дошло до того, что суд в США закрыл в этом году в одном из беринговоморских районов промысел минтая из-за того, что наша Национальная служба морского рыболовства не выполнила свои обязательства по оценке воздействия промысла на окружающую среду, в частности влияния промысла минтая на популяцию сивуча.

В.: Фонд «Северная Пацифика» тоже принимал участие в этом суде.

Г.: Да, и «Северная Пацифика» участвовала в этом, и другие общественные организации США и России. Мы были так называемыми «друзьями суда» и рассказывали судьям о том, что проблемы в Беринговом море нельзя решать так, как это делает Национальная служба морского рыболовства США, на одной стороне океана, без российского участия, без того, чтобы российские граждане могли высказать свое отношение к проблемам Берингова моря. Одни Соединенные Штаты никогда не решат этот вопрос. Думаю, что есть люди внутри американского правительства, которые постепенно начинают понимать эту проблему. По крайней мере, в правительстве уже начинают говорить о том, что одна Америка не решит вопрос Берингова моря и что нужно начинать вести диалоги о том, как совместными усилиями решать эти проблемы. Мы знаем, что между нашими странами в Беринговом море существуют такие острые ситуации, как в прошлом году, когда был большой конфликт между российскими рыбаками и американской береговой охраной. Конечно, такие конфликты никому не нужны. Но их решение может затянуться на годы. Однако уже сейчас мы видим спад численности рыб, и я думаю, что мы в преддверии все большего и большего числа конфликтов, которые будут связаны с чисто экономической зависимостью обеих стран от исчезающих на наших глазах рыбных запасов Берингова моря. И это, наверное, сегодня самое актуальное для всех. Ведь и пограничные конфликты на границе экономических зон в конечном итоге спровоцированы резким снижением численности беринговоморского минтая и сосредоточением здесь крупнотоннажного добывающего флота, в том числе и не российского.

В.: Да, Девид, здесь у нас совпадают точки зрения, — истощение запасов и, действительно, в основе этого конфликта лежал тот факт, что Россия потеряла в результате незаконного, по мнению многих специалистов, изменения границ экономической зоны России в Беринговом море 150 тысяч тонн рыбы (как подсчитывают наши рыбаки), но ведь все-таки инцидент этот завязан на политическом — а не рыбацком — поприще. Штат Аляска обратился к своему правительству с тем, чтобы был пересмотрен тот пакт между Шеварднадзе и Бейкером в отношении границы разделения экономических зон. То есть в данном случае, если говорить об этом конфликте, мы должны подойти с двух сторон: и территориальные притязания были у рыбаков, и экономические. Экономические проблемы выталкивали рыбаков за пределы границ. И российский рыбак внутренне считал, что он прав — он ловит на своей территории, в исключительной экономической зоне России.

Г.: Конечно, нельзя игнорировать политические вопросы и связанные с этим территориальные вопросы. Но и в то же самое время нельзя игнорировать вопросы спада численности. Если мы будем закрывать глаза на эти вопросы, мы никогда их не решим.

В.: Безусловно.

Г.: В итоге рыбаки каждой страны будут бороться за вылов самой последней рыбы, вместо того чтобы думать и искать творческие пути к ее спасению. Мы можем и должны совместно искать решение этого вопроса для того, чтобы было экономическое благополучие и здесь, и там, в рыбацких семьях и в России, и в США. Я, конечно, не эксперт по территориальным вопросам, единственное, в чем я твердо уверен, что если мы не сможем найти общий язык по вопросу сохранения рыбных ресурсов, то будет совершенно неважно, где, в конечном счете, границы будут проходить — не будет рыбы, не будет и проблем.

В.: Я не могу с Вами не согласиться, Девид. Потому и родилась эта идея проведения совместной общественной российско-американской конференции по проблемам сохранения живых ресурсов Берингова моря. Кстати, одним из ее инициаторов была Генеральный консул США на Дальнем Востоке России Лизабет Рикерман. Речь и шла о проведении именно общественной конференции рыбаков, различных природоохранных организаций и всех тех людей, которые заинтересованы на общественном уровне начать диалог о том, как вести систему управления ресурсами Берингова моря, как ставить и готовить решение вопросов, которые, в конечном итоге, решаемы на самом высоком уровне, но тем не менее опираются на общественное мнение или в какой-то степени от него зависят. Таким образом родилась идея конференции, которая была поддержана и в России, и в США на уровне двух общественных природоохранных Фондов. И вот сейчас Фонд «Северная Пацифика» и Тихоокеанский центр (PERC) приступили к разработке концептуальной части этой конференции. Что, с точки зрения PERC, является самым основополагающим в проведении этой конференции?

Г.: Сначала я бы высказал вот такую вещь — я не считаю, что эта идея исходит от генконсула США. В том, что генконсул США поддерживает эту идею, я однозначно уверен. Но все-таки считаю, что корнями этой конференции являются общественные, а не правительственные интересы. Стало возрастать, становиться более зрелым желание начать этот диалог с рыбаками обеих сторон, с общественными организациями обеих сторон.

В.: В принципе, это подтверждается и на практике — именно общественные Фонды начали воплощать эту идею в жизнь, понимая, что правительства наших стран по ряду волнующих нас вопросов могут договариваться не один десяток лет.

Г.: Именно поэтому мы решили приступить к организации этой конференции. Хотя и понимаем, что эти вопросы решаются на высоком уровне. Люди на Камчатке, люди на Аляске остались, как ни странно, далекими от решения этих вопросов. Хотя это непосредственно касается их территории, их жизни. Поэтому, чтобы наши правительства могли совместно принимать правильные решения, надо, чтобы люди Аляски, люди Камчатки, люди Северной Пацифики вообще, обязательно участвовали в этом диалоге. Для этого нам надо обязательно собраться вместе и понять, сможем ли мы найти общую точку зрения, общий подход к решению этих вопросов или отдельные какие-то решения отдельных вопросов. И я лично считаю, что рыбаки не такие уж разные, как, может быть, мы себе выдумываем. Всегда будет стоять вопрос, кто получит больше квот. Но, с другой стороны, рыбаки хотят видеть устойчивость этого промысла, все рыбаки хотят, чтобы и в будущем эти запасы были. И, если мы можем начать разговор с этого, мы найдем много общих подходов, которые мы сможем потом рекомендовать нашим правительствам для того, чтобы они взялись со своей стороны за принципиальные для населения Северной Пацифики решения. Без этого диалога мы останемся по разные стороны наших границ и будем просто исчерпывать наши рыбные ресурсы. А с помощью такого диалога мы сможем увидеть, что рыбаки и экологи обеих сторон могут найти правильные решения и могут творчески помочь нашим правительствам в решении этих вопросов. Такая, в принципе, основа этой конференции. Я не знаю, что там будет. У нас не будет каких-то подготовленных решений. Мы просто хотим создавать диалог для того, чтобы участники сами могли бы совместно разрабатывать правильные подходы. Главное, собрать людей вместе, талантливых, умных людей — рыбаков и экологов — для того, чтобы помочь друг другу, помочь всем решить эту проблему.

В.: Фактически, эта конференция начнется уже сейчас, как заочный ее вариант, на страницах «Тихоокеанского вестника» после опубликования этого интервью. В данном случае мы готовы предоставить свои страницы для всех, кто желает высказаться заранее. Ради бога, пусть готовятся какие-то итоговые документы, публикации, тезисы докладов. Они должны быть. Инициатива в данном случае не наказуема.

Г.: Мы знаем, что должен быть диалог. Мы не знаем, какой будет окончательный результат этого диалога. Естественно, этот диалог должен и будет начинаться до конференции и будет продолжаться после конференции. Главное, чтобы этот диалог начался. Все будут иметь возможность участвовать в этом диалоге, это не будет закрытый диалог. Наоборот, мы заинтересованы собрать как можно больше мнений и найти серьезные практические подходы к этим сложным вопросам.

В.: Мы можем сказать, что главная задача этой конференции в том, чтобы нащупать те узлы, по которым нужно формировать общественное мнение, те узлы общего интереса, общих перспектив по Беринговому морю, которые уже надо формировать сегодня, исходя из насущных нужд как рыбаков России, так и рыбаков США.

Г.: Да, безусловно, и в Соединенных Штатах мы на протяжении уже многих лет видим спад нашей рыбной промышленности. И мы видим влияние и эффект этого спада на самих рыбаках, на людях, которые просто пытаются выживать, содержат свои семьи, свои суда. Это не всегда легко удается, когда мы видим тот огромный количественный спад рыбных ресурсов, особенно в штатах Вашингтон, Орегон, в Калифорнии. Аляска пока не сильно страдает, хотя и там намечаются тенденции спада. Я думаю, что откликнутся, в первую очередь, именно те рыбаки, которые выжили, которые набрали опыт в работе с нашим правительством, в лоббировании нашего правительства по этим вопросам. Я очень надеюсь, что они поделятся своим опытом для того, чтобы эти ошибки не повторились.

В.: Я думаю, что и со стороны российских рыбаков будет большой интерес. И мы, естественно, не только со страниц газеты, но и лично обратимся к руководителям заинтересованных организаций. Мы понимаем, что первые лица рыбопромышленных структур — всегда главные инициаторы таких мероприятий. Сейчас отметим, что эта конференция будет проходить в г. Петропавловске-Камчатском весной следующего года. Попозже сроки будут обозначены более конкретно. Кто с американской стороны приедет, мы можем также сообщить заранее, через газету, чтобы люди знали. Потому что могут быть и читательские диалоги, в принципе, и письма могут быть с вопросами для участников этой конференции. Понятно, что не каждый может приехать сюда. Прилететь на Камчатку из того же Владивостока или Южно-Сахалинска стоит достаточно дорого. Но, по крайней мере, прямая связь есть и по электронной почте, и по интернету, и по факсу, по почте и так далее. Реквизиты нашей газеты указаны. Реквизиты Фонда «Северная Пацифика» и PERC можно найти в обращении. Теперь пусть люди задают вопросы, мы будем на них отвечать и таким образом начнем заочную конференцию, которая перерастет затем во встречу. Так что в добрый путь.

Г.: Да, спасибо. И я уверен, что все у нас получится.

«Тихоокеанский Вестник»